Im Gespräch mit Prof. Georg Juckel, ärztlicher Direktor des LWL-Universitätsklinikums der RUB sowie Direktor der Klinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Präventivmedizin; Experte auf den Gebieten Schizophrenie und affektive Störungen (Depression, bipolare Störung); Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und Universitätsprofessor für Psychiatrie und Psychotherapie an der RUB
Herr Prof. Juckel, was ist Liebe?
Die Frage ist, was man unter Liebe versteht. Es gibt Liebe als Zustand und Liebe als eine Aktivität.
Liebe als ein Zustand ist eine Frage der Haltung zu sich, zu anderen, zur Welt, zu Gegenständen, ein wohlwollendes Gefühl. Daneben gibt es die Liebe, die vielleicht etwas passiv über einen kommt, sprich das Verliebtsein, dass man von einer anderen Person geliebt wird oder selbst beginnt, eine Person aktiv zu lieben. Dies ist dann eine auf eine Person gerichtete Liebe – diese beiden Formen der Liebe können wir unterscheiden.
Ist Liebe erlernbar?
Grundsätzlich ist es so, dass man an seiner inneren Haltung durchaus arbeiten kann, man kann schauen, wie man auf andere Menschen zugeht, oder auch auf Tiere und Gegenstände. Wir nennen das positive Psychologie, das „think positive“, dass man eben sagt, „hey, der andere meint das jetzt gar nicht böse und ist ja auch ein Lebewesen, das durchaus Zuneigung haben möchte“. Das sind alles so Dinge, bei denen man mit mentalen Strategien seine Haltung verändern kann. Das heißt, im Großen und Ganzen stellt sich Liebe ein, aber sie kann auch aktiv modifiziert werden und ist damit auch ein stückweit lernbar.
Braucht Liebe immer auch ein Gegenüber?
Nein. Mit der Unterscheidung, dass Liebe auf der einen Seite eine Haltung sein kann oder ein Gefühl, das an ein Gegenüber gerichtet ist, kann Liebe tatsächlich ein Grundgefühl sein, wenn man es jetzt ganz weit interpretiert und auf der anderen Seite gibt es natürlich Liebe, Verliebtsein, also Liebe, die zielgerichtet ist.
Kann Liebe, oder dieses Grundgefühl, das Sie beschreiben, verloren gehen? Was bleibt dann?
Ja, ich denke, dass das durch Verbitterung natürlich möglich ist. Wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man das positive Grundgefühl verlieren. Die meisten Kinder – wir alle – kommen entwicklungspsychologisch mit diesem „rundum-sorglos-und-alles-glücklich-Gefühl“ zur Welt, manche Kinder verlieren es schon frühzeitig durch Traumatisierungen oder durch schwierige Familienverhältnisse, also es ist durchaus möglich das Grundgefühl der Liebe zu verlieren. Die große Kunst ist letztendlich, mit seinen Erfahrungen so umzugehen, dass man eben weiterhin offen und liebesfähig bleibt und sich so eine Form von positiver optimistischer Grundstimmung beibehalten kann. Es ist wichtig, trotz all der Rückschläge, all der Misslichkeiten, Krankheiten, der eigenen Endlichkeit dennoch eine Form von Positivität beizubehalten und sich immer zu sagen, dass das Glas halb voll ist und nicht halb leer.
Das heißt Liebe ist nicht resistent gegenüber Belastungen, es ist immer ein Prozess?
Mit einer gewissen Dynamik, genau, das denke ich.
Gibt es „Untereinheiten“ der Liebe? Würden Sie Begriffe wie Sympathie oder Verantwortung auch zur Liebe zählen?
Es gibt eine riesige Bandbreite von Liebe! Jegliches positive Gefühl ist eine Form der Liebe. Lust – Unlust ist ja auch so ein Paar, das quasi zur Liebe dazuzählt. Verliebtheit, die Liebe zu den Menschen, die Liebe zu einem Gott – das sind ja alles verschiedene Schattierungen. Die kann man natürlich differenzieren, sollte man auch, aber zum großen Teil denke ich, dass es einen grundsätzlichen Modus betrifft.
Die Liebe die sich bildet, wenn man sich verliebt hat, die ist meistens auf eine Person gerichtet, aber es gibt eben auch die Liebe die gerichtet ist auf z.B. sein Hobby, oder beispielsweise auf das Bücher lesen, Musik machen oder so was in der Art.
Ist Liebe dann etwas egoistisches? Ist man immer auf der Suche nach einer Form des Genusses?
Ja, im Prinzip schon. Das ist glaube ich die große Gefahr, wenn Liebe auf etwas gerichtet ist. Als Psychotherapeuten versuchen wir, Menschen dahin zu bringen, dass sie das von mir genannte positive Grundgefühl von Liebe besitzen, also möglichst adäquat und ausbalanciert ein grundsätzliches Wohlwollen der Welt gegenüber empfinden, ein Wohlwollen und Einverständnis mit anderen, mit dem eigenen Schicksal, aber auch eine grundsätzliche Form von Selbstliebe, also im positiven Sinn ein aus sich selbst heraus leben.
Und worin besteht dann der Egoismus?
Der Egoismus besteht im Grunde darin, besonders bei schwachen Persönlichkeiten, dass ich jemand anderen brauche, der mich irgendwie bestärkt. Und hier kommen wir dann in mein Fachgebiet, denn es gibt Persönlichkeitsstörungen, Menschen sind z.B. ängstlich abhängig. Die brauchen immer eine andere Person, die besitzen wenig Elan, wenig Eigeninitiative. Da wird Liebe zum Anklammern.
Und dann gibt es noch die Selbstverliebten.
Der psychiatrische Begriff des Narzissmus ist nur zum Teil von „meine Villa, meine Jacht, meine Harley“ geprägt. Grundsätzlich ist der Narzissmus und auch der maligne Narzissmus (eine Steigerung des Narzissmus hin zum Bösartigen und Gemeinen, Anm.d.Red.) dadurch gekennzeichnet, dass es sich eigentlich um ganz schwache Persönlichkeiten handelt. Sie sind eigentlich in Wirklichkeit „klein mit Hut“ und sind nicht souverän, kennen kein grundsätzliches Gefühl von Liebe, sie müssen sich ständig von außen bestätigen lassen, dass sie die Größten sind! Sie leben davon, dass jemand anders sie toll findet. Wenn das ausbleibt, kommt die narzisstische Krise, die narzisstische Wut bis hin zu suizidalen Absichten und Handlungen.
Insofern geht es bei der Liebe immer darum, dass man sehr stark aus sich heraus lebt, ohne dass man in diese Falle von einerseits zu starkem Egoismus oder andererseits zu starkem Altruismus hineinfällt.
Dann stimmt es, dass wer sich nicht selbst liebt, nicht fähig ist zu lieben?
Da ist was dran, auf jeden Fall. Die Kunst des Liebens ist etwas Selbstloses, es geht nicht darum, dass ich Vorteile habe. Es kommt aus meinem tiefsten Wesen heraus, dass ich irgendetwas gut finde oder einen anderen Menschen liebe, ohne, dass ich darauf spekuliere, dass ich irgendetwas davon habe. Aber dafür muss ich eine innere Stärke haben und – wie Erich Fromm schon früh sagte – mich in diesem Sinne selber lieben.
Kommt Liebe nur aus dem Herzen?
Nein, der ganze Organismus ist involviert, das Herz wird ja nur metaphorisch hervorgehoben, wenn es um Liebe geht.
Kümmert sich die Psychotherapie bei Depressionen überwiegend um das Gehirn?
Depressionen befallen den ganzen Körper. Geist, Gehirn, Seele, Körper, da können wir gar nicht wirklich unterscheiden, die ganzen Regelsysteme sind durcheinander. Deswegen sind unsere Interventionen, sei es mit Psychotherapie, sei es mit Medikamenten, auf den ganzen Körper ausgerichtet.
Wenn jemand liebt, verliebt ist oder sich für eine Idee fanatisch einsetzt, dem geht’s ja gut, der ist stark und optimistisch, seelisch ausgeglichen und der Körper arbeitet auch auf Hochtouren, das kennt ja jeder von sich, insofern hängt alles miteinander zusammen.
Wenn jetzt aber jemand depressiv oder narzisstisch veranlagt ist und immer eher im Außen sucht, also „so klein mit Hut“ ist, dann ist das ja nicht förderlich, weil es ja sozusagen eine Ersatzbefriedigung ist.
Genau, deswegen ist eigentlich unser ganzes psychotherapeutisches Tun bei all diesen Krankheitsbildern wie z.B. bei Depressionen so, dass wir versuchen, die Ich-Stärke zu fördern und zu unterstützen. Wir können ja nur aus uns heraus leben und wir sind nur liebesfähig, wenn wir gerne in uns sind und in uns wohnen. Jemand ist für einen Liebenden zunehmend uninteressant, wenn er nicht greifbar ist und keine Konturen hat, wenn er selber nicht stark ist. Wir versuchen bei seelischen Störungen das Selbstwertgefühl, das Selbstvertrauen zu stärken, dass jemand auch wieder stärkere Gefühle nach außen entwickeln kann auf der Grundlage, dass er sich stärker selbst liebt.
Wann wird Liebe gefährlich oder krankhaft?
Da gibt es natürlich unzählige Formen. Wenn Liebe zu stark ist oder einseitig, wenn sie nicht erwidert wird. Wir haben hier bei unseren Patienten hin und wieder mit Liebeswahn zu tun. Wenn ich mir das einbilde, dass die und die Person, oft eine prominente Person, mich ja lieben müsste, weil ich sie liebe, das ist oft der Beginn von Stalking. Dann gibt es die Eifersucht und die krankhafte Eifersucht und die haben wir bei unseren Patienten gar nicht mal so selten, dass Leute ihre Partner bewachen, mit Kameras oder ähnlichem – in Zeiten der Digitalisierung ist das ja auch immer besser möglich – und die das natürliche Vertrauen ineinander nicht aufbringen.
Worauf richtet sich die Therapie?
Wie bei vielen psychischen Themen hat es etwas mit Balance und dem goldenen Mittelweg zu tun: Liebe kann frustrierend werden, Liebe kann sich erschöpfen, man kann sich etwas vormachen, sie kann an den falschen Menschen oder Gegenstand adressiert sein. Man kann etwas investieren und irgendwann gibt es den Zusammenbruch, weil man glaubt, dass man nicht das zurückbekommt, was man erwartet hat.
Zum Wesen der Liebe gehört das Uneingeschränkte dazu, man liebt und fertig. Egal, was es dafür gibt. Das ist eigentlich etwas sehr natürliches. Aber es wird sicherlich irgendwann schwierig, denn man kann ja zum Beispiel nicht eine Person einseitig über zehn Jahre lang lieben, das macht sicherlich krank oder unglücklich.
Ist Hass das Gegenteil von Liebe?
Das ist schwierig. Hass ist auf jeden Fall im Gegensatz zur Liebe ein negatives Gefühl und es gibt natürlich Leute, die frenetisch hassen können, aber oft ist es ja ein vorübergehendes temporäres Gefühl und es ist oft sehr zielgerichtet.
Natürlich ist es oft so, dass im Rahmen von psychischen Störungen das Verbitterte, das burnout, der Hass auf die Welt vorherrschend ist. Man hasst Menschen, man hasst bestimmte Situationen. Deshalb würde ich Hass eher als ein zielgerichtetes Gefühl beschreiben.
Das Gegenteil von Liebe als ein Grundzustand ist eher Melancholie oder Trauer, das ist eher die Schattenseite der Liebe. Hass ist dagegen sehr stark und auf etwas gerichtet.
Wenn jetzt jemand hasst, was passiert da im Körper und in der Gefühlswelt? Wie verändert sich ein Mensch durch Hass?
Grundsätzlich ist bei den Gefühlen der ganze Körper aktiv, bestimmte Hirnregionen ohnehin, das limbische System, die Mandelkerne, spielen da eine große Rolle, die alle unsere Gefühle regulieren, nicht nur Angst, sondern Ärger, Ekel, Wut, Freude usw. Und im Körper wimmelt es von Hormonen, es gibt Botenstoffe Serotonin, Oxytocin, Peptide, hinzu kommen die vielen Stresshormone. Und beim Hass ist es so, dass wir da eine starke adrenerge, also durch Adrenalin bedingte, Aktivierung haben. Man will den anderen vernichten. Das geben aber nur wenige zu. Wir kennen das von manchen Menschen, die haben Vernichtungsfantasien.
Ist das dann gefährlich, weil man jemandem etwas antun könnte?
Sicherlich. Aber allzu oft ist dies etwas Inneres. Das ist eine Situation, die den ganzen Körper krank macht, die mit hoher Anspannung verbunden ist, ein Zustand, bei dem viele Stresshormone ausgeschüttet werden. Also etwas, was dauerhaft krank macht.
Wenn Sie als Psychotherapeut Ihrem Patienten den Hass nehmen können – was kommt nach dem Hass?
Ich denke schon, dass Patienten, mit denen wir psychotherapeutisch gearbeitet haben und die ein anderes Lösungsmodell finden als den Hass, eine andere mentale Strategie finden, dass sich bei diesen Patienten etwas löst. Die Welt wird trotzdem nicht rosarot, aber sie sind dann etwas gelassener. Jeder, der mal ein Problem mit einem anderen Menschen hatte und dieses irgendwie gelöst hat, indem er mit der Person darüber gesprochen hat oder auch mit jemand anderem geredet hat, danach empfindet man innerlich eine Form von Entspannung.
Aber so etwas ist ja nicht immer gleich Hass, so ein Streit oder Konflikt mit einer anderen Person…
Das stimmt, aber im Extrem ist es dann vielleicht Hass. Und im Grunde funktioniert das dann genauso und wenn man dafür eine Lösung gefunden hat, ist der Mensch ein Stück weit entspannter und er hat einen anderen Denkansatz dafür bekommen.
Gibt es aus psychotherapeutischer Sicht eine Strategie, damit Hass gar nicht erst entsteht? Haben Sie einen Tipp?
Ja, mithilfe der sozialen Kognition, also dass wir versuchen, uns in den Anderen und in seine Lage hineinzuversetzen. Jemanden zu hassen – aus welchen Gründen auch immer – mag ja mal vorkommen, aber wenn man sich dann fragt, weshalb man diese Person hasst, hätte diese Person anders handeln können oder hätte ich anders handeln können und wenn man dann einfach mal die Perspektive des anderen einnimmt, dann ist das vielleicht eine Strategie, durch die man seine Gefühle ein Stück weit relativieren kann.
Das heißt, man kann sich manipulieren mit Vernunft oder Analytik?
Ein Stück weit, ja natürlich. Stellen Sie sich folgendes vor: Ich bin von einem Nachbarn genervt, weil er jeden Morgen um sechs Uhr früh den Müll rausbringt und das ganze Haus aufweckt. Und zunehmend hasse ich ihn. Ich könnte den Nachbarn natürlich auch ansprechen, das wäre eine Lösungsstrategie. Aber ich könnte mir auch einfach klar machen, dass der das einfach machen muss, weil er um sechs zur Frühschicht geht, einen langen Tag hat und auch noch einen Nebenjob ausübt und gar nicht vor zehn Uhr abends nach Hause kommt, dass er eigentlich ein ziemlich armer Mensch ist. Ich glaube, wenn man sich das so ein bisschen klar macht, würde man ihn besser verstehen.
Und der zweite Tipp: wenn man merkt, dass da negative Gefühle aufkommen, dann empfehle ich das Sprechen. Sprechen Sie mit der Person! Hallo, was hast Du für ein Problem, kann ich Dir helfen, stell den Müll vor meine Tür, ich nehme ihn dann später mit runter. Das ist eigentlich das naheliegendste. Bevor man jemandem einfach eins auf den Kopf gibt, könnte man ja mit ihm sprechen!
Das ist in den heutigen Zeiten ja vielleicht der wichtigste Tipp: redet miteinander und nicht nur übereinander!
Und auch nicht gegeneinander. Das ist ja eigentlich der normale mitmenschliche Austausch.
In heutigen Zeiten hat man das Gefühl, dass jeder nur an sich denkt.
Ja, das hat massiv zugenommen. Jeder konzentriert sich auf sich, das mag ja gut sein, aber die meisten entwickeln eine Ellenbogenmentalität und da ist das Miteinandersprechen oder mal die Perspektivübernahme eines Anderen wenig gegeben. Es müsste sich eine Ethik des Anderen entwickeln, diesen stets mitdenken in all den eigenen Handlungen.
Man sollte viel gelassener werden, an das Gute im Menschen glauben, dann kommt man viel besser durchs Leben, oder?
Das ist natürlich sehr pathetisch aber eigentlich richtig. Man sollte gucken, dass man tagtäglich darauf achtet, sich immer ein bisschen herunter zu regulieren, mit einer gewissen Entspannung und Gelassenheit durch das Leben zu gehen, ist auch schon ganz gut. Ich konzentriere mich auf mich, lasse den anderen machen, gucke vielleicht, dass ich den anderen auch verstehe. Und im Fall des Falles trete ich einfach mal freundlich auf den anderen zu!
Das kennt man ja im Autoverkehr oder im Supermarkt, wenn plötzlich alle Leute beginnen, gegeneinander vorzugehen. Wenn ich dann einfach mal sage, „ach so, Sie wollen das Salz von da oben haben, ich geben es Ihnen“, das bricht ja manchmal auch das Eis.
Wenn ich jetzt merke, dass da viele negative Gefühle in mir sind, wann wäre es Zeit, sich professionelle Hilfe zu holen?
Wenn es ein Dauerzustand wird. Wenn ich darunter leide oder Andere darunter leiden, wenn ich da nicht mehr rauskomme. Hass ist aber meistens eingebettet in ein größeres Störungsbild. Das kommt ja oft nicht von ungefähr, geht oft einher mit einer Persönlichkeitsstörung, einer Depression, wenn ich mich permanent in einer negativistischen Welt befinde, wo alles und nichts mich ständig aufregt. Hass ist schon eine sehr heftige Kategorie. Aber Leute, die sehr dünnhäutig sind, schnell aus der Haut fahren, das sind oft schon Zeichen für eine Depression.
Nur diese Leute merken das ja oft gar nicht selber…
Dann muss das Umfeld aktiv werden, klar. Ein sensibles Umfeld ist wichtig. Wenn Leute mitkriegen, dass Menschen sich zurückziehen, einseitig werden, rechthaberisch werden, schwer erreichbar sind, das wären alles Frühsymptome.
Also eigentlich müssten wir alle viel mehr aufeinander achten?
Ja natürlich. Auch im kleinsten Umfeld. Wenn sich junge Leute beginnen zu separieren, beispielsweise durch die digitale Welt, dann ist es Aufgabe der älteren Leute, diese dann wenigstens temporär mal da rauszuholen. Das könnte sonst zu einer großen inneren und auch geistigen und seelischen Einsamkeit führen, wo alle möglichen Blüten bis hin zu großen Feindbildern und Hass möglich wären.
Vielen Dank für das interessante Gespräch!
Nina Heinrichs
Hilfe finden Sie im
LWL-Universitätsklinikum der Ruhr-Universität Bochum für Psychiatrie, Psychotherapie und Präventivmedizin
Alexandrinenstraße 1
44791 Bochum
Telefon: 0234 50770
Dieser Artikel stammt aus der BOGESUND-Ausgabe 04/2019.